Das steht nicht im Gesetz

Die Chefin der rechtspopulistischen und antidemokratischen AfD findet also, auf Geflüchtete muss notfalls auch geschossen werden. Im Original liest sich das wie folgt:

„Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?

Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.

Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?

Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. (…)“

Getoppt wird Sie nur noch von ihrer Parteikollegin von Storch. Die findet, es müsse auch auf Frauen und Kinder geschossen werden.

Um es klar und deutlich zu sagen: Allein aus humanistischen Gründen verbietet es sich auf Menschen zu schießen, die in ein Land herein oder aus einem Land heraus wollen. Selbst wenn eine solche Erlaubnis im Gesetz stehen würde, verbietet es sich von selbst zu schießen. 

Aber unabhängig davon, die Chefin der AfD liegt auch falsch. Es steht gerade nicht im Gesetz, dass auf Menschen, die nach Deutschland wollen, zur Grenzsicherung geschossen werden darf. Anhänger/innen der AfD argumentieren mit § 11 UZwG – und liegen damit falsch. Aus mehreren Gründen.

1. Der § 11 UZwG stellt auf den Schusswaffengebrauch gegenüber Personen ab, die sich „der wiederholten Weisung, zu halten (…) , durch die Flucht zu entziehen versuchen„. Das ist schon nach dem Wortlaut bei Geflüchteten, die in das Land hinein wollen, nicht der Fall. Sie wollen sich nichts entziehen, sie wollen in das Land hinein.

2. In der juristischen Kommentarliteratur werden verfassungsrechtliche Bedenken gegen die Norm geltend gemacht. Dazu wird im Hinblick auf den Wortlaut der Norm argumentiert, der § 11 UZwG „knüpft alleine an den Versuch an, einer behördlichen Anordnung zu entkommen, die ihrerseits nicht einmal vom Vorliegen einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder vom Verdacht einer Straftat abhängen muss und deshalb als solche einen Eingriff in das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit nicht zu rechtfertigen vermag„. (M.Wehr, UZwG, § 11, Rdn.2)

3. Der BGH hat in zwei Entscheidungen sehr enge Grenzen für den Einsatz von Schusswaffen nach § 11 UZwG gesetzt. Im Urteil vom 26.10.1988 (3 StR 198/88, NStZ 1989, 230) heißt es: „Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrheit der Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen„.  Der BGH spricht davon, dass nur gegenüber „besonders gefährlichen Tätern“ über die Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus von der Schusswaffe Gebrauch gemacht werden darf. Darüber hinaus hat der BGH (im Übrigen in einer Entscheidung zu Mauerschützen) in einem Urteil vom 03.11.1992 (5 StR 370/92, NJW 1993, 141) im Hinblick auf den § 11 UZwG konkretisiert, dass dieser „auch im Grenzgebiet (…) auf die Verteidigung von Menschen beschränkt werden sollte (…), also auf Fälle, in denen von demjenigen, auf den geschossen wird, eine Gefährdung von Leib oder Leben anderer zu befürchten ist“ .

4. Es reicht nicht, einfach nur den § 11 UZwG zu lesen. Wie sich bereits aus der zitierten Entscheidung des BGH ergibt, ist es notwendig, ein wenig weiter nach vorn und ein wenig weiter hinten in einem Gesetz zu lesen. Nicht weiter überraschend findet sich dort der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz in § 4 UZwG. Dieser ist immer zu berücksichtigen. Allein der Absatz 2 dürfte den Schusswaffengebrauch im Falle eines Grenzübertritts ausschließen. Der Schaden -im Zweifelsfall Tote und Verletzte- würde nämlich völlig außer Verhältnis zur Verhinderung des Grenzübertritts stehen.

5. Ein Blick einen Paragrafen weiter hätte auch nicht geschadet. § 12 UZwG geht nämlich (vgl. Wehr, UZwG, § 12, Rdn. 1) den §§ 10 und 11 UZwG vor. Und dieser konkretisiert zusätzlich den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und verbietet -Hinweis für Frau von Storch- nach Abs. 3 den Schusswaffengebrauch gegenüber Kindern.

6. Der BGH hat in seiner Entscheidung aus dem Jahr 1988 darauf hingewiesen, dass der Schusswaffengebrauch über die Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus nur bei „besonders gefährlichen Straftätern“ erlaubt ist. Ein Blick in den § 10 Abs. 1 Nr. 1 a) UZwG wiederum macht deutlich, dass von der Schusswaffe gegenüber Personen nur Gebrauch gemacht werden darf, wenn es um die Verhinderung der unmittelbar bevorstehenden Ausführung oder Fortsetzung eines Verbrechens geht. Die sog. illegale Einreise nach § 14 Aufenthaltsgesetz ist aber kein Verbrechen, wie sich aus § 95 Abs. 1 Nr. 3 Aufenthaltsgesetz ergibt. Damit ist aber auch klar, wegen eines illegalen Grenzübertritts kann nach § 10 UZwG nicht von der Schusswaffe Gebrauch gemacht werden.

Kurz und gut. Es ist einfach zu behaupten, es stehe etwas im Gesetz. Bei einem Faktencheck stellt sich heraus, es steht mitnichten im Gesetz, der theoretisch nach § 11 UZwG mögliche Schußwaffengebrauch im Grenzdienst könne gegenüber Geflüchteten angewendet werden.

  • Bei Geflüchteten handelt es sich nicht um Menschen, die sich der Weisung zu halten, durch Flucht entziehen wollen.
  • Ob die Norm verfassungsgemäß ist, ist fraglich.
  • Die Rechtsprechung des BGH schließt den Schusswaffengebrauch gegen Geflüchtete aus. Sie sind nämlich nicht als „besonders gefährliche Täter“ anzusehen bzw. ist von ihnen keine Gefährdung von Leib und Leben anderer zu befürchten. Das wäre aber -unterstellt der § 11 UZwG ist verfassungsgemäß-  Voraussetzung für einen Schusswaffengebrauch.
  • Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz des § 4 UZwG schließt einen Schusswaffengebrauch gegen Geflüchtete aus.

Die AfD hat nicht nur ihren autoritären, antidemokratischen und antihumanistischen Ansatz gezeigt. Sie hat auch gezeigt: Sie kann mit Recht und Gesetz nicht umgehen.

93 Gedanken zu „Das steht nicht im Gesetz“

  1. Im Übrigen ist die AfD mindestens genauso antidemokratisch, wie es Ihre Partei ist, die auf ihren Internetseiten die Einführung des Sozialismus in Deutschland propagiert. Beide Parteien gehören nicht in ein ordentliches demokratisches Parlament!

  2. richtig ist, dass dieser beitrag auch zu keinem anderen ergebnis kommt. den habe ich auch am wochenende schon gelesen.

  3. Wie bereits mehrmals erwähnt ist ihre Interpretation unter Punkt 1. nicht haltbar.

    Ihr Argument unter Punkt 2. ist lediglich ein juristisches Kommentar.

    Auch Ihr 3. Argument ist nicht wirklich stichfest. Die notwendige Güterabwägung und Verhältnismäßigkeit ist bereits in Petris Aussage („notfalls“) enthalten. Die Verknüpfung des § 10 UZwG mit dem § 11 UZwG ist nicht zulässig. Art. 4 Abs. 3 § 10 UZwG schreibt vor: „Das Recht zum Gebrauch von Schußwaffen auf Grund anderer gesetzlicher Vorschriften bleibt unberührt.“
    Daher stehen § 10 UZwG und § 11 UZwG, wie ein anderer Nutzer bereits sagte, als Rechtsvorschriften nebeneinander und dürfen nicht verknüpft werden.

    Ebenfalls sollten Sie Ihr Zitat des BGH Urteils unbedingt ergänzen, da Sie den Sinn der Textstelle verfälschen:

    „[Der Senat] findet es befremdlich, daß im Schrifttum bei der Auslegung des § 16 UZwGBw ein bedingter Tötungsvorsatz als von der Vorschrift gedeckt bezeichnet worden ist … und pflichtet Frowein … darin bei, daß in der Bundesrepublik Deutschland der Schußwaffengebrauch gegen Menschen angesichts seiner unkontrollierbaren Gefährlichkeit … auch im Grenzgebiet … auf die Verteidigung von Menschen beschränkt werden sollte … , also auf Fälle, in denen von demjenigen, auf den geschossen wird, eine Gefährdung von Leib oder Leben anderer zu befürchten ist. Der Umstand, daß die derzeitige Auslegung der Schußwaffenvorschriften des geltenden Rechts im Lichte des Verhältnismäßigkeitsprinzips nicht in jeder Weise befriedigend ist … rechtfertigt indessen kein Verständnis für den Schußwaffengebrauch durch die Grenztruppen der DDR;“

    Die notwendige Verhältnismäßigkeit (4. und 5. „Argument“) hat Frau Petri, wie bereits erwähnt, mit ihrer Aussage bzgl. der ultima ratio berücksichtigt.
    Ihr 6. Argument habe ich bereits weiter oben widerlegt.

    Man kann die Äußerungen der AfD Frauen unter moralischen Gesichtspunkten ablehnen. Jedoch steht Ihre juristische Argumentation auf sehr schwachen Beinen!

  4. 1. Bei Geflüchteten handelt es sich nicht um Menschen, die sich der Weisung zu halten, durch Flucht entziehen wollen.
    => Oh doch, nämlich dann, wenn sie sich der Feststellung der Personalien durch Flucht vor dem Beamten entziehen wollen.

    2. Ob die Norm verfassungsgemäß ist, ist fraglich.
    => Hier steht eine Klage am BVerfG bzw. ein Urteil aus. Mutmassung, irrelevant.

    3. Die Rechtsprechung des BGH schließt den Schusswaffengebrauch gegen Geflüchtete aus. Sie sind nämlich nicht als „besonders gefährliche Täter“ anzusehen bzw. ist von ihnen keine Gefährdung von Leib und Leben anderer zu befürchten. Das wäre aber -unterstellt der § 11 UZwG ist verfassungsgemäß- Voraussetzung für einen Schusswaffengebrauch.
    => Wenn sich eine Hundertschaft Flüchtlinge nach Überwinden der Grenzanlage auf eine zahlenmässig unterlegene Gruppe Beamter in drohender Weise zubewegt, könnte man eine Gefährung für Leib und Leben annehmen. Siehe auch Unganr-Grenzvideos vor ca. vier Monaten.

    4. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz des § 4 UZwG schließt einen Schusswaffengebrauch gegen Geflüchtete aus.
    => Nö, siehe 3.

  5. punkt 1 sehe ich anders. wie an anderer stelle ausgführt ist eine andere sicht auch vertretbar, mit meiner argumentation zu sinn und zweck komme ich zu einem anderen ergebnis.

    2. immerhin. einer von 2012.

    3. in diesem punkt zitiere ich weitgehend den bgh. dieser spricht von „darüber hinaus“. ihr umfangreiches längeres zitat des zweiten bgh-urteils ändert nichts an der im blogbeitrag getätigten aussage, allein wegen illegalem grenzübertritt (und davon sprach frau petry, da hilft alles nachträgliches relativieren nichs) ist nicht durch uzwg gedeckt. auch sie zitieren, der senat (bgh) „pflichtet Frowein … darin bei, daß in der Bundesrepublik Deutschland der Schußwaffengebrauch gegen Menschen angesichts seiner unkontrollierbaren Gefährlichkeit … auch im Grenzgebiet … auf die Verteidigung von Menschen beschränkt werden sollte … , also auf Fälle, in denen von demjenigen, auf den geschossen wird, eine Gefährdung von Leib oder Leben anderer zu befürchten ist“.

    4. jetzt sind wir bei der auslegung des petry-zitats. dazu habe ich nun aber nicht nur selbiges zitiert, sondern auch an anderer stelle hier schon argumentiert.

    5. sie haben argumentiert, richtig. aber der bgh selbst spricht von über die voraussetzungen des § 10 hinaus im hinblick auf § 11.

  6. 1. wie an anderer stelle: eine andere auffassung ist vertretbar. ich komme mit der argumentation von sinn und zweck der norm zu meiner.
    2. es handelt sich nicht um meine mutmaßung, sondern um einen juristischen kommentar.
    3. wir sind uns einig, bei einer gefährdung von leib und leben, durch wen auch immer, ist § 11 uzwg anwendbar. nach der rechtsprechung des bgh. ich persönlich fände ein schießen auf geflüchtete in jedem fall falsch, aber das gehört nicht zum juristischen diskurs. das problem ist nur, dass die aussage von frau petry sich eben nicht auf jemanden bezog, der leib und leben gefährdet. es ging um die verhinderung eines illegalen grenzübertritts. noch mal, ich verstehe, diese ungeheuerlichkeit soll revidiert werden. aber die aussage ist klipp und klar nachlesbar.
    4. wollen sie wirklich behaupten ein schuß auf jemanden der illegal die grenze übertritt sei mit dm verhältnismäßigkeitsmaßstab des § 4 zu rechtfertigen? illegaler grenzübertritt vs. verletzung oder gar tod. ich sehe insoweit schaden und nutzen nicht in einem verhältnis.

  7. Frau Wawzyniak,

    Sie sind doch Juristin, oder? Dann seien Sie doch so gut und differenzieren Sie! Natürlich ist eine Drohung mit der Schusswaffe nicht per se und zwingend inhuman!
    Inhuman ist zunächst einmal, was die Menschenwürde verletzt.
    Und das trifft auf den Schusswaffengebrauch, jedenfalls nicht so wie wir ihn hier diskutieren, nämlich als ultima ratio des unmittelbaren Zwanges, grundsätzlich nicht zu.
    Er stellt zwar einen Eingriff des Staates in die Rechte auf körperliche Unversehrtheit oder sogar das Recht auf Leben dar, aber niemals einen Eingriff in das Recht auf Menschenwürde.
    Will heißen: Der Schusswaffengebrauch als solcher ist eben nicht per se inhuman. Unter bestimmten Voraussetzungen ist er eben geeignet, erforderlich und angemessen.
    Liege die Voraussetzungen nicht vor, ist er rechtswidrig.

    Das trifft übrigens auf jede Form staatlicher Gewalt zu.

    Und wir erleben nun wirlich eher zu wenig, denn zuviel staatliche Gewalt. Unser Staat setzt die Spielregeln schon lange nicht mehr durch.
    Was aber eher ein Problem der Juristerei ist, nicht der Polizei.

  8. Wo hat Petry gesagt das auf Menschen geschossen werden soll? Genau, nirgends… also stampf deinen Blog ein, er taugt nix und frisst nur Strom der für was Sinnvolleres als deinen lahmen Empörungsblock gebraucht wird.

  9. Ungeachtet aller für und wider: nimmt man die moralischen Aspekte aus dieser Diskussion heraus und führt sich die in Deutschland geltenden Gesetze zu Gemüte, muss man sich eingestehen: rechtlich ist die Aussage von Frau Petry ok. Man muss es nun nicht gut heißen, dass gerade solche Themen in das derzeit politische Wirrwarr von Politikern jeglicher Coleur hineingeworfen werden. Fakt jedoch ist, dass das UZwG zur Durchsetzung von hoheitlichen Aufgaben unter den Gesichtspunkten der Verhältnismäßigkeit anzuwenden ist. Und zwar von in dem Gesetz genannten Personenkreis. Auch was die von Ihnen angeführten Urteilen und Hinweisen der Gerichtsbarkeit angeht: das Gesetz besteht und wurde bis heute dahingehend nicht geändert….
    Demnach ist es müßig darüber zu diskutieren, in wie weit Parteien im Rahmen ihrer Lösungsfindung Aussagen tätigen oder auch nicht. Gesetz bleibt halt Gesetz.

  10. sie haben sicherlich bemerkt, dass ich differenziert habe. mehrmals. zwischen meiner auffassung von humanität, welche schießen auf menschen die illegal die grenze übertreten wollen verbietet und der juristischen argumentation.

  11. vermutlich meinen sie empörungsblog und nicht empörungsblock. unabhängig davon, das petry-zitat steht im blogbeitrag, mit link zum ganzen interview.

  12. sie setzen sich gerade nicht damit auseinander, dass ich versuche im detail zu argumentieren, warum die aussage, das gesetz sieht vor, um einen illegalen grenzübertritt zu verhindern, von der schusswaffe gebrauch zu machen. genau das sieht das gesetz nicht vor.

  13. @nutelleberliner: Das von Ihnen zitierte Urteil vom OLG bezog sich auf die Einreise über den Luftweg. Das ist tatsächlich korrekt. Die meisten „Flüchtlinge“ reisen aber über den Landweg ein. Art. 16 b GG sagt klar, dass über den Landweg Einresende kein Recht auf Asyl haben. Im Klartext, alle auf dem Landweg Einreisende sind Illegale. Diesen Artikel darf auch die Bundesregierung durch Gesetze nicht aushebeln, andernfalls handelt sie nicht verfassungskonform. Nun ist es nicht nur das Recht sondern die PFLICHT der Beamten, danach zu handeln, sprich Illegal Einreisende an der Einreise zu hindern. Und dies unter Einsatz aller Mittel unter Wahrung der Verhältnismässigkeit. Nicht anderes hat Frauke Petry gefordert. Wem das nicht gefällt, sollte dann wohl eine Verfassungsänderung anstreben, aber nicht Frau Petry anklagen.

  14. sie liegen falsch. wie im blogbeitrag argumentiert, von ihnen nicht widerlegt, ist zur verhinderung eines einfachen illegalen grenzübertritts gerade nicht die anwendung der schusswaffe erlaubt.

  15. Sehr geehrte Frau Wawzyniak,

    selbst einen juristischen Laien muss auffallen, dass Ihre Interpretation der Gesetzeslage mehr als löchrig ist. Im Detail:
    zu 1. Es ist unerheblich, ob jemand ins Land hinein oder aus dem Land heraus will. Es genügt, nach §11 UZwG, das jemand sich der Überprüfung durch Flucht entziehen möchte. Sollte das der Fall sein, gilt §11. Wird die Überprüfung zugelassen, gilt §11 sowieso nicht. Eine Überprüfung könnte nach GG §16a Abs. 2 aber auch in einer Zurückweisung an der Grenze resultieren!
    Zu 2. Juristische Kommentare sind erstmal irrelevant, ob ein Gesetz grundgesetzkonform ist, entscheidet in Deutschland das BVG. Solange es hier kein entsprechendes Urteil gibt, sind die Gesetze erstmal anwendbar. Der BGH hat bisher hier offensichtlich kein Problem gesehen in den letzten mehr als 50 Jahren.
    Zu 3. Der BGH hat in mehreren Urteilen, die auch von Ihnen genannt werde, klar entschieden, dass §11 UZwG einen Schusswaffeneinsatz gegen Grenzverletzer erlaubt, sofern
    – eine Abwägung der Rechtsgüter erfolgt ist
    – der Waffeneinsatz das einzige erfolgversprechende Mittel ist
    – eine Halteanweisung bzw. Warnschuss erfolgte
    Dabei kommt es nicht darauf an, ob in oder aus dem Land geflüchtet wird. Bereits aus der Tatsache der Entziehung der Kontrolle durch Flucht darf gefolgert werden, dass es sich um „besonders gefährliche Täter“ handelt. Im Mauerschützenurteil wurde geurteilt, dass der (tödliche!) Einsatz der Schusswaffe gegenüber einen flüchtenden Fußgänger (!) gerechtfertigt war, obwohl dieser erkennbar unbewaffnet war und – aus der BRD kommend – zur Kontrollentziehung wieder in die BRD zurück wollte!
    Zu 4./ 5. Die Abwägung der Rechtsgüter wurde von Frau Petry durch den Zusatz „ultimo ratio“ bereits berücksichtigt, es stellt klar, dass keine anderen, milderen Mittel erfolgversprechend sind, um die Kontrolle durchzusetzen. Siehe hierzu auch BGH-Urteil vom 26.10.1988.
    Die Einschränkung, Kinder betreffen, kann man Frau Storch, aber nicht Frau Petry vorwerfen, sie hat hierzu keine Aussage gemacht. Jedoch unterscheidet das UZwG nicht zwischen Männern und Frauen, dies wäre auch ein klarer Grundgesetzverstoß.
    Zu 6. Bitte lesen Sie hierzu nochmal das BGH-Urteil vom 26.10.1988. Bereits das Verhindern einer Kontrolle durch Flucht reicht zur Annahme, es handele sich um „besonders gefährliche Straftäter“ aus und rechtfertigt einen Schusswaffeneinsatz.
    Kurz und gut: Frau Petry hat die Gesetzeslage korrekt wiedergegeben, im Falle einer Grenzschließung dürfte auch auf Flüchtlinge, die sich einer Kontrolle entziehen, geschossen werden, wenn andere Mittel nicht möglich oder erfolgversprechend sind. Sollte es zu einem Massenansturm auf die Grenze kommen, dürfte sogar in die Menschenmenge geschossen werden!!
    Ob dies „human“, „gerecht“ oder „richtig“ ist, spielt bei der Auslegung der Gesetze keinerlei Rolle, sie als Juristin sollten das wissen. Jeder Politiker, der diese Gesetze für inhuman hält, ist aufgerufen, sie zu ändern! Ein Niedermachen der AFD mit offensichtlich falscher Küchentischjuristerei ist definitiv der falsche Weg! Argumente und Fakten statt Polemik, insbesondere beim Faktencheck!
    MfG

  16. sie liegen falsch. im deteil:
    1. es gehört zur juristischen auslegungstechnik zunächst auf den wortlaut und dann auf den sinn und zweck einer norm zu schauen. obwohl sich daraus auch eine andere position als meine ergeben kann, halte ich meine position aufrecht. der wortlaut („fliehen“), wie auch der sinn und zweck stellen darauf ab, dass jemand weg will aus dem zuständigkeitsbereich des uzwg. das ist das gehenteil von dem was bei einem illegalen grenzübertritt beabsichtigt ist.

    2. richtig ist, dass allein das bverfg die verfassungswidrigkeit von gesetzen feststellen kann. zu juristisch sauberen arbeit gehört aber immer auch die kommentarliteratur zu lesen, schließlich kann das bverfg ja nur feststellen, was bei ihm ankommt. der kommentar ist aus dem jahr 2012 und der einzige kommentar, den ich in der zeit des schreibens des blogbeitrags auffinden konnte.

    3. der bgh hat eben gerade mehr als die von ihnen aufgeführten gründe für die anwendung des § 11 uzwg gefordert. neben den von ihnen, im übrigen allgemein geltenden, gründen fordert der bgh -und darauf kommt es entscheidend an- eine besonders schwere tat und gefahr für leib und leben. bei einem illegalen grenzübertritt, um den es im interview ging, ist genau das nicht gegeben. (in meinen augen auch nicht die von ihnen angegebenen gründe, aber das ist ja nicht gegenstand der debatte). eine besonders schwere straftat kann es, entgegen ihrer aussage, nicht sein, das strafmaß ist zu gering (zum glück, aus meiner sicht sollte es überhaupt keine straftat sein).

    4./5.: richtig ist, so steht es auch im blogbeitrag, das frau petry von „notfalls“ sprach. im weiteren und auf erneute nachfrage schob sie „ultima ratio“ hinterhergeschoben. das ist aus den genannten gründen aber bei illegalem grenzübertritt aber eben nicht erlaubt. die kinder habe ich explizit frau storch zugeordnet.

    6. beide bgh entscheidungen verlangen § 10 plus („darüberhinaus“) § 11. da im übrigen die mauerschützenentscheidung später liegt als die zuerst zitierte bgh-entscheidung muss neben besonders gefährlicher straftat noch gefahr für leib und leben hinzukommen. in der ersten bgh-entscheidung war -wenn ich mich recht erinnere- der betroffene beifahrer in einem motorradbeiwagen. das ist nicht mit einem illegalen grenzübertritt zu vergleichen.

    „Frau Petry hat die Gesetzeslage korrekt wiedergegeben, im Falle einer Grenzschließung dürfte auch auf Flüchtlinge, die sich einer Kontrolle entziehen, geschossen werden, wenn andere Mittel nicht möglich oder erfolgversprechend sind.“ nein. genau das nicht gemacht werden. erst wenn gefahr für leib und leben neben einer besonders schweren straftat vorliegt, ist dies theoretisch denkbar.

    „Sollte es zu einem Massenansturm auf die Grenze kommen, dürfte sogar in die Menschenmenge geschossen werden!!“ auch das ist falsch, denn auch insoweit dürften die zwei gründe kaum einschlägig sein. im übrigrn ging es um diesen fall im interview auch gar nicht.

    „Ob dies „human“, „gerecht“ oder „richtig“ ist, spielt bei der Auslegung der Gesetze keinerlei Rolle, sie als Juristin sollten das wissen.“ richtig. deswegen steht die persönliche einsvhätzung explizit vor der juristischen auseinandersetzung.

    fakten und argumente sind vorgetragen, an meinem küchentisch wird gegessen und nicht juristerei betrieben. nur interessehalber: sind sie jurist?

  17. Sehr geehrte Frau Wawzyniak,
    1. Sowohl Sinn und Zweck als auch Wortlaut der Norm liegen, wenn man sich die Entstehungszeit und Ursache betrachtet, auf einer Linie: Es geht um die Durchsetzung von Personenkontrollen im Grenzverkehr. Dabei wird kein Unterschied zwischen der Fluchtrichtung gemacht, es geht nicht um das „fliehen“ aus dem Zuständigkeitsbereich, sondern darum, dass der Flüchtende sich der Personenkontrolle entziehen will. Diese Ansicht hat der BGH auch im Urteil von 1988 bestätigt, vll. lesen Sie hier nach. In der Praxis sind – zurecht – auch die Kontrollen bei der Einreise erheblich stärker, als bei der Ausreise. Ein einreisender Straftäter stellt ja eine erheblich größere Gefahr für die Bevölkerung dar als ein ausreisender. Im Unterschied zur DDR besteht der Sinn von Grenzschutzeinheiten der BRD im Schutz des Landes vor illegaler Einreise, nicht im Einsperren der Bevölkerung! Die Ansicht, nach einer unkontrollierten Einreise wäre eine Kontrolle ja jederzeit möglich, verfängt nicht, da die Behörden im Land – glücklicherweise!- nicht jeden Quadratmeter unter Kontrolle haben können. Auch das war in der DDR wohl anders. Ihre Auslegung wiederspricht also der vorliegenden Rechtsprechung des BGH und ist damit eher eine persönliche Meinung.
    2. Sie haben Recht, Kommentare können hier Indizien liefern, dass in den vergangenen Jahrzehnten kein Gericht Anlass sah, dies dem BVG vorzulegen, spricht aber auch für sich. Solange kein Urteil steht, ist das Gesetz anzuwenden.
    3. Wie sich aus den beiden zitierten Urteilen ergibt, geht der BGH davon aus, dass sich die Annahme einer besonders schweren Tat allein aus der fortgesetzten Flucht ableiten lässt – niemand würde sein Leben riskieren, nur um einer Personenkontrolle zu entgehen, wenn er nicht die Konsequenzen der Kontrolle fürchten müsste. Dies ergibt sich auch bei genauer Betrachtung der beiden Fälle: In keinem Fall lag ein Verbrechen außer der Grenzverletzung vor. Die schwere Tat ist hier auch nicht der Grenzübertritt, sondern der fortgesetzte Widerstand gegen die Kontrolle zusammen mit einer anzunehmen Vertuschungsabsicht einer schweren Straftat.
    4. /5.: Doch, natürlich ist das im ultimo ratio erlaubt, siehe Urteile des BGH. Hier geht es nicht um einen Flüchtling, der sich geduldig am Grenzübergang anstellt und kontrollieren lässt, sondern z.B. um Massenanstürme, wie sie z.B. in Ungarn vorgekommen sind oder Durchbrüche mit Fahrzeugen. Hier lässt sich auch schnell eine Gefahr für Leib und Leben zumindest der beteiligten Beamten (siehe Ungarn), aber auch der Bevölkerung erkennen (z.B. die Waffentransporte über die bayerische Grenze, die dann in Paris eingesetzt wurden). Der BGH hat im Mauerschützenurteil aber auch den Schussswaffeneinsatz gegen einen einzelnen, unbewaffneten Fußgänger gerechtfertigt, da der wiederholten Halteanweisung nicht gefolgt wurde.
    5. Sie können mir gerne darlegen, inwieweit in einem der beiden Urteile „Gefahr für Leib und Leben“ von einen der betroffenen Personen ausging oder eine besonders gefährliche Straftat begangen wurde. Ich helfe Ihnen: Es gab keinerlei entsprechendes, in beiden Fällen genügte die Flucht vor Kontrolle als Rechtfertigung.
    Doch, genau die Aussage von Frau Petry ist aus den Gesetzen und Urteilen ableitbar, sowohl im Wortlaut als auch im Sinn. Noch einmal: Ob das „richtig“ ist, steht nicht zur Debatte, es geht rein um die Auslegung der Gesetze.
    MfG

  18. 1. wie ich sagte, es ist möglich eine andere position zu vertreten. wenn wir die argumente wiederholen, kommen wir auch nicht weiter.

    2. wie ich schrieb, muss ein gesetz erst mal zum bverfg kommen. soviel fälle der anwendung des uwzg scheint es zum glück nicht gegeben zu haben. ich schrieb unter punkt 2 im übrigen auch nicht, das deshalb das gesetz schon verfassungswidrig ist. ich schrieb lediglich, es werden verfassungsrechtliche bedenken geltend gemacht.

    3.eben vertuschungsabsicht einer schweren straftat. sie lassen darüber hinaus kontinuierlich die beiden von mir genannten kriterien außer betracht. kann man machen, wird aber dadurch nicht besser.

    4./5.: wäre auch nur eine wiederholung der argumente und sie lassen erneut die konkrete interview-frage unberücksichtigt. was sie vermischen ist das konkrete urteil und die grundsätzlichen ausführungen des bgh.

  19. 1. Natürlich ist es möglich, eine andere Position zu vertreten, diese ist aber dann erstmal kein Fakt, sondern eine Meinung, die durch die bisherige Rechtsprechung nicht gestützt wird.
    2. Richtig, aber solange es kein Urteil gibt, sind Kommentare und Bedenken auch erstmal kein Ausschlusskriterium und kein Argument gg. Petrys Aussage.
    Zusätzlich ist mehr als zu bezweiflen, ob das BVG dieses Gesetz jemals kippen wird, da der unmittelbare Zwang als letztes Mittel Bedingung des staatlichen Gewaltmonopols ist und bleibt. Der Zwang hierbei wendet sich ja auch nicht gegen den Grenzübertritt, sondern gegen den Widerstand gg die Staatsgewalt.
    3. Nein, ich lass die genannten Zusatz-Kriterien nicht außer Betracht, ich schrieb mehrfach, dass nach Ansicht des BGH bereits die Flucht eine schwere Straftat vermuten lässt und damit die Abwägung zugunsten des Schusswaffeneinsatzes zulässig ist, wenn es das einzige erfolgversprechende Mittel ist. Damit ist die Abwägung der Rechtsgüter abgedeckt. Da ich dies mehrfach erwähnt hatte, bin ich nicht davon ausgegangen, das nochmals tun zu müssen. Argumente ignorieren, weil man keinen Konter parat hat, kann man machen, wird durch Wiederholung aber auch nicht besser. Diese Abwägung hat auch bereits Frau Petry durch das „ultimo ratio“ vorgenommen, wenn auch verkürzt. Auf der anderen Seite ist ein Interview keine juristische Vorlesung.
    Sie hingegen haben es vermieden zu erklären, warum die genannten Einschränkungen bei den beiden Urteilen keine Rolle gespielt haben, obwohl sie ganz offensichtlich nicht erfüllt waren.
    4. Ich lasse die Interviewfrage nicht unberücksichtigt, im Gegenteil. Sie nehmen an, dass die Frage auf einen kontrollierten Flüchtlingstross abzielt, das tut sie aber gerade nicht, sondern es geht um Menschen, die eine geschlossene Grenze, evtl. mit Zaun, mit Gewalt überwinden und sich einer Kontrolle durch den BGS / Polizei durch Flucht bzw. Gewalt gg. Einsatzkräfte, entziehen. Darauf zielt die Frage ab, und darauf hat Frau Petry geantwortet. Im Übrigen sollten Sie sich die entsprechenden Regelungen zu Thema in der GFK ebenfalls mal anschauen, Sie werden sich wundern.
    Mit einem haben Sie jedoch Recht, es bringt nichts, weiter Argumente gegen Ideologien vorzubringen. Ich halte es dennoch für gefährlich, Ihre persönliche Meinung als juristischen Fakt zu verkaufen. Sie erreichen sicher nicht das, was Sie sich erhoffen. Im Gegenteil, der Mythos der AFD als einer Partei, auf der die sog. etablierten ohne jede Grundlage herumhacken, wird dadurch nur größer. Auf der anderen Seite kann man den Beißreflex durchaus verstehen, wenn die eigenen Wähler in Scharen zum Gegner überlaufen.

    MfG

  20. 1. Ihre Position wird nur leider von der bisherigen Rechtsprechung des BGH nicht gedeckt und ist daher kein juristischer Fakt, sondern Ihre persönliche Meinung. Als Argument daher recht ungeeignet.
    2. Auch verfassungsrechtliche Bedenken eines(!) Kommentators sind kein Argument. Gäbe es deutliche Hinweise für eine Nichtkonformität, hätte wohl in den letzten Dekaden das eine oder andere Gericht entsprechende Bedenken vorgetragen, das ist nicht passiert. Meiner persönlichen Meinung nach ist das auch mehr als unwahrscheinlich, da das Gewaltmonopol des Staates unterminiert würde.
    3. Falsch. Die Vertuschungsabsicht kann nach BGH bereits aus der Flucht alleine abgeleitet werden, was ich mehrfach benannt habe. Wer sein Leben auf`s Spiel setzt, um einer Kontrolle zu entgehen, hat nach Meinung des BGH schwerwiegende Gründe dafür. Ich lasse auch die genannten Kriterien nicht außer Acht, sondern habe sie bereits in meinem ersten Post berücksichtigt, ich dachte nicht, dass eine Wiederholung erforderlich sei. Dennoch: Die schwere Straftat kann aus der Flucht abgeleitet werden, Gefahr für Leib und Leben ist nicht unbedingt erforderlich (siehe Urteil von 1988), kann jedoch schnell entstehen, z.B. bei einem Massenansturm auf die Grenze. Weiterhin kann sie z.B. auch aus einem (angenommenen) Terrorismusverdacht abgeleitet werden, wie bekannt wurde, ist ja z.B. auch mindestens einer der Pariser Attentäter als Flüchtling über die bayrische Grenze gekommen, genauso wie die verwendeten Waffen. Nur einmal konnte die bayrische Polizei die Versäumnisse des BGS ausbügeln, die Konsequenzen waren tragisch. In den beiden Urteilen war auch keinerlei Gefahr für Leib und Leben gegeben, dennoch hat der BGH den Schusswaffeneinsatz bejaht. Die Abwägung der Rechtsgüter habe ich ebenfalls benannt. Man kann Argumente ignorieren, weil man kein Gegenargument hat, wird aber durch Wiederholung auch nicht besser.
    4./5.: Falsch, ich betrachte die konkrete Interviewfrage sehr genau. Sie betrifft Menschen, die eine geschlossene Grenze, evtl. mit Zaun, mit Gewalt überwinden und sich einer Kontrolle bzw. Zurückweisung dabei durch Flucht oder Gewaltanwendung entziehen wollen, wie z.B. in Ungarn gesehen. In allen anderen Fällen wäre UZwG sowieso nicht anwendbar, wie bereits mehrfach ausgeführt. Die Betrachtung einer kontrollierten Grenzüberschreitung an einem Grenzübergang kann daher vernachlässigt werden. Im genannten Fall, in dem Migranten sich nach gewaltsamer Grenzüberschreitung einer Kontrolle durch Beamte durch Flucht zu entziehen versuchen, gilt UZwG und hier ist, aufgrund der zulässigen Annahme einer schweren Straftat, die durch die Flucht verdeckt werden soll, Schusswaffeneinsatz zulässig. Auch im Fall eines Massenansturms auf die Grenze ist – auch wegen der Gefahr für die betroffenen Beamten – Schusswaffeneinsatz zulässig. Die von Ihnen genannten Bedingungen sind dabei nach BGH erfüllt und verhindern §11 nicht.
    Sie haben jedoch mit einem Recht: Eine weitere Diskussion erübrigt sich, da Argument gegen Ideologie nichts ausrichten. Leider stellen Sie Ihre persönliche Meinung als juristische Fakten dar. Sie erreichen dabei vermutlich aber das Gegenteil des geplanten, die AFD wird durch ein solches Vorgehen eher stärker werden. Statt Polemik wären Argumente gefragt!
    .

  21. 1. schön, dass wir uns einig sind.
    2. kein ausschlusskriterium ist richtig, kein argument ist falsch.
    3. wir drehen uns im kreis. hier noch mal der wortlaut des urteils aus dem jahr 1988 https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988-10-26/3-StR-198_88. in randnummer 4 wird der konkrete sachverhalt beschrieben. in rdn. 18 werden allgemeine ausführungen gemacht, die vor allem im hinblick auf „über den § 10 uzwg“ hinaus interessant sind. in rdn. 20 wird zumindest angedeutet, dass „im zweifel für den angeklagten“ davon ausgegangen werden müsse, er fühlte sich wirklich bedroht. im hinblick auf das urteil aus dem jahr 1992 kann hier nachgelesen werden http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039001.html. in rdn. 34 findet sich insoweit ein hinweis, warum ausführungen zum uzwg gemacht werden, dieses aber für den konkreten fall gar nicht einschlägig ist. und in rdn. 52 wird im hinblick auf das uzwg festgehalten: „Der Senat …. pflichtet Frowein (in: Kritik und Vertrauen, FS für Peter Schneider S. 112 ff.) darin bei, daß in der Bundesrepublik Deutschland der Schußwaffengebrauch gegen Menschen angesichts seiner unkontrollierbaren Gefährlichkeit (vgl. dazu BGHSt 35, 379 [386]) auch im Grenzgebiet (§ 11 UZwG) auf die Verteidigung von Menschen beschränkt werden sollte (a.a.O. S. 117), also auf Fälle, in denen von demjenigen, auf den geschossen wird, eine Gefährdung von Leib oder Leben anderer zu befürchten ist“.
    4. die interview-situation verstehen wir immerhin gleich. es ging um die frage, wenn jemand über einen zaun klettert, was dann. allerdings ging es nicht um -wie sie kürzlich argumentierten- massenansturm an der grenze.

    ihr letzter satz hat mir besonders gut gefallen. er ist so an der sache orientiert 😉

  22. 1. siehe gerade die antwort, hier ziffer 3.
    2. sie wiederholen sich. meine antwort finden sie zwei kommentare vorher.
    3. siehe meine antwort gerade, dort ziffer 3.
    4. siehe meine antwort eben

    ihr letzter satz ist diesmal ein anderer. aber der macht es auch nicht besser.

  23. 1. Finde ich auch.
    2. Auch kein Argument, die Vermutung, ein Gesetz könnte GG-widrig sein, ist kein Argument gegen seine Auslegung bzw. ein Argument für die Aussage, die Auslegung eines anderen wäre fehlerhaft. Zusätzlich ist eher anzunehmen, dass aufgrund des aktuellen Antiterrorhypes solche Gesetze eher verschärft werden, wie es in Nachbarländern bereits passiert ist. Diese Vermutung hat aber genauso wenig Einfluss auf die Auslegung der aktuellen Gesetzeslage.
    3. Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, da Sie nicht zu verstehen scheinen, dass der BGH in diesem Teil darauf hinaus will, dass §11 die Einschränkungen von §10 aufheben kann, nicht, dass hier zusätzliche Beschränkungen gelten! Bitte beachten Sie den Teil „… im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu ERLEICHTERN“ Wenn §11 erfüllt sind, muss §10 nur eingeschränkt berücksichtigt werden!
    Der BGH geht auch nicht von Notwehr aus, auch eine Bedrohung für Leib und Leben ist nicht erkennbar. Es wäre auch mehr als seltsam, sich von einem Menschen, der als Sozius auf einem sich schnell entfernenden Motorrad, das bereits 100m entfernt ist, bedroht zu fühlen. Selbst wenn derjenige eine Waffe gehabt hätte, müsste er Kunstschütze und Glückspilz in Personalunion sein, um mit einer Faustfeuerwaffe in der Dunkelheit zu treffen. Der BGH hat gerade festgestellt, dass es hier auf eine Notwehr auch gar nicht ankomme. Wie bereits mehrfach geschrieben: Die Flucht alleine reicht für den BGH aus!
    Im Urteil von 1992 pflichtet der Senat zwar bei, wenn man den Satz genau liest (Sinn & Wortlaut, Sie wissen schon) steht da eindeutig: „… beschränkt werden SOLLTE“ NICHT „.. beschränkt IST“!! Die Gefahr für Leib und Leben ist also kein Musskriterium bzw. kann aus der Gesetzeslage nicht abgeleitet werden, der Senat würde sich eine solches Gesetz aber wünschen.
    4. Immerhin. Aus den Ausführungen ergibt sich also: Wenn jemand unerlaubt die Grenze übertritt, andere Maßnahmen nicht erfolgversprechend sind und die Abwägung der Rechtsgüter erfolgt ist (diese kann aus der Flucht heraus schon regelmäßig zum Nachteil des Flüchtigen ausfallen), ist ein Schusswaffengebrauch zulässig. Bei einem eventuellen Massenansturm gilt das gleiche, dies hat der BGH ebenfalls ausgeführt, §12 2, wenn ich richtig liege.

  24. mir ist nicht nach brieffreundschaft. zumal ich mich nur wiederholen könnte, dann würden sie sich wiederholen, dann wieder ich usw.
    denke, sie und ich haben da jeweils besseres zu tun. auch wenn sie meine nur aus interesse gestellte frage übergangen haben.

  25. Statt sich zu wiederholen, könnten Sie ja mal Argumente bringen, warum und an welcher Stelle meine Argumentation im Detail falsch ist, statt pauschal auf Einschränkungen zu verweisen, die sich nirgendwo finden. Leider scheinen Sie dazu nicht in der Lage oder willens. Da hatte ich irgendwie mehr erwartet.

  26. siehe kommentar am 11.02. um 9.40 uhr…
    zusätzlich: sie sagen ein kommentar ist kein argument, ich sage ein kommentar ist ein argument aber kein ausschließungskriterium. da drehen wir uns im kreis. keine ahnung wie sie sonst arbeiten, mal unterstellt sie sind jurist. in meiner arbeit werden kommentare in schriftsätzen häufig erwähnt. ja, am ende ist die rechtsprechung entscheidend, aber wie im urteil von 1992, manchmal schließt sich rechtsprechung auch kommentar- und fachliteraturmeinung an (1).
    „erleichtern“ habe ich durchaus gelesen. das macht im übrigen auch sinn, will im § 11 „auch“ steht, was für eine verbindung zu § 10 spricht. aber das ist eher eine randauseinandersetzung. leider kann ich ihnen nicht helfen, wenn sie grundsätzliche und fallbezogene aussagen des bgh nicht unterscheiden können. sie der bgh stellt mit der „gefahr für leib und leben“ eine grundsätzliche anforderung an den schusswaffengebrauch in deutschland. so erklärt sich auch „sollte“ (2).
    auch wenn sie es noch dreimal drehen und wenden, nein der schusswaffengebrauch gegen jemanden der illegel die grenze übertritt ist nicht erlaubt. es sei denn, es liegt eine besonders schwere gewalttat und eine gefährdung von leib und leben vor. von genau dieser situation war im interview nicht die rede. im übrigen -für ihr hilfsargument massenansturm- ist es so, dass § 12 abs. 2 auf § 10 verweist (3).

    ganz am rande, jenseits der juristischen diskussion: es erschreckt mich, mit welcher vehemenz sie hier das schießen auf menschen verteidigen und begründen wollen.

  27. Alles klar, noch ein letzter Versuch:
    2. Handelte es sich bei dem genannten Kommentar um einen, der sich mit der Auslegung des UZwG befasste, würde ich zustimmen. Das ist aber nicht der Fall, es handelt sich um einen Kommentar, der sich mit der GG-konformität befasst. Selbst angenommen, es wäre eindeutig, dass das Gesetz nicht GG-konform ist, würde das keine Rolle spielen, solange das nicht vom BVG festgestellt ist. Das ist aber nicht der Fall und trotz einer in den letzten Dekaden 3-stelligen Anzahl an Schusswaffengebräuchen an deutschen Grenzen (Quelle: kleine Anfrage der PDS von 1996) hat sich nie ein Gericht (auch nicht der BGH) bemüßigt gefühlt, den Paragraphen dem BVG vorzulegen. Daher kein Argument, sondern eine Themaverfehlung. Ich arbeite im Übrigen sehr erfolgreich, wenn auch üblicherweise nicht mit UZwG, trotzdem danke der Nachfrage.
    Ah, endlich. Ja, §11 wird durch §10 nicht eingeschränkt, das sieht auch der BGH so. Ich unterscheide durchaus, sogar sehr detailliert. Der BGH stellt mit „L&L“ eben genau keine grundsätzliche Anforderung, sondern bedauert, dass die Rechtsgrundlage eben genau das nicht hergibt! Das hat er sowohl grundsätzlich als auch Fallbezogen in 1992 entschieden, in 1988 ist davon gar nicht die Rede! Zusätzlich, wie x-fach beschrieben, kann die Gefahr direkt aus der Flucht abgeleitet werden und somit sofort als gegeben angenommen werden. Die Einschränkung ist damit faktisch keine!
    Sie haben insofern Recht, das reine Übertreten rechtfertigt keinen Schusswaffengebrauch, allerdings muss der Übertretende dann einer Halteanweisung Folge leisten. Die Kontrolle könnte dann in einer Abschiebung/ Zurückweisung resultieren (Asyl ist ausgeschlossen, GG §16 Abs 2). Tut er das nicht, sondern flüchtet, kann die Schusswaffe eingesetzt werden, wenn andere Mittel nicht zum Ziel führen, da eine schwere Straftat (ja, auch mit Gefahr für Leib und Leben) angenommen werden können. Damit hat Petry Recht. Schlimm genug.
    Ganz zentral: Ich lehne Gewalt ab! Von links, von rechts und überhaupt! Ich schrieb bereits ganz zu Beginn, dass es mir nicht um die moralische Richtigkeit geht, sondern um die Gesetzeslage und um die Art und Weise, wie hier versucht wird, Meinung als Fakt zu verkaufen. Ich bin kein Politiker, ich kann die Gesetze nicht ändern und ich habe sie nicht gemacht! Aber sie sind so! Jeder in der Politik, dem das nicht passt, also auch Sie, sind aufgerufen, das zu ändern! Das weinerliche „auf mich hört eh keiner, weil falsche Partei“ ist ein bisschen wenig!
    Konstruktive, fakten(!)basierte Diskussionen und Lösungen, das ist der Weg und das Ziel! Alles andere stärkt Extremisten und ich denke, das wollen wir beide nicht?
    Im Übrigen sollten Sie sich zum Thema auch mal die Äußerungen von Boris Palmer zum Thema anschauen. Und die Eilentscheidung, die Frau Petry jetzt doch in Augsburg zulässt. Auch hier: Hinweis, keine Rechtfertigung.

  28. … es handelt sich um einen kommentar zum uzwg. einen kleinen teil des kommentars zu § 11 uzwg innerhalb des kommentars zum uzwg habe ich zitiert.
    soweit ich das sehen konnte, gibt es übethaupt nur zwei bgh entscheidungen zum schusswaffengebrauch nach § 11 uzwg, die jüngste ist die von 1992 (wenn ich eine übersehen habe, dann nehme ich einen konkreten hinweis gern entgegen). das sagt alles zum argument vorlage an bverfg.
    bei gefahr für leib und leben kommen wir nicht weiter, wirklich nicht. dieses kriterium steht in der entscheidung von 1992, nicht in der von 1988. letzteres habe ich nie behauptet, bei 1988 stehr „besonders gefährlicher täter“. wenn sie finden, der bgh schreibt mal so in ein urteil, er folge einer ansicht wie etwas gehandhabt werden sollte, ohne dass dies folgewirkung hat, dann mögen sie es so sehen. wenn es auf eine norm im konkreten fall nicht ankommt, wie im urteil 1992 der § 11 uzwg, der bgh aber dennoch ausführungen macht, wie seiner meinung nach die norm angewendet werden sollte, dann macht der bgh klar, wie er entscheiden würde, kommt es mal auf diese norm an.
    die neuere umdrehung in ihrem beitrag um gefahr für leib und leben zu begründen, scheint mir sehr vereinfachend ezu sein. gerade im hinblick auf die frage, was wer mit welchen gründen an der grenze in sachen rückweisung darf, wird im verfassungsblog kontrovers debattiert. nun ist das nicht mein spezialgebiet, ich habe wochenende und deshalb verweise ich mal auf die dort stattfindende kontroverse aber auf hohem niveau stattfindende debatte.
    ein letztes zum parlamentarismus: ich wünschte, ich könnte besseres über ihn sagen. kann ich aber nicht. ich habe hier schon häufiger darüber geschrieben. den bedauerlichen zustand einfach beiseite zu wischen, weckt erwartungen die derzeit an oppositionsparlamentarier/innen, die nicht erfüllbar sind. auch ein beitrag um politikverdrossenheit + antidemokratische einstellungen zu fördern.

  29. Hier der Hinweis:
    BGH, Urteil vom 15. 2. 1995 – 2 StR 513/94; LG Gera
    [14] Die Anwendung unmittelbaren Zwanges im Grenzbereich einschließlich des Gebrauchs von Schußwaffen ist grundsätzlich rechtlich nicht zu beanstanden, wenn dies auf der Grundlage von Regelungen, die mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbar sind, erfolgt, um die Flucht möglicher Rechtsbrecher zu verhindern (vgl. BGHSt 35, 379 f mit Anm. Dölling JR 1990, 170; vgl. aber auch BGHSt 39, 21, 22). Der Einsatz der Schußwaffe gegen eine Person, die – wie in diesem Zusammenhang zu unterstellen ist – unerlaubt die Grenze überschritten hat und sich der Festnahme durch die Flucht zu entziehen sucht, ist nicht offensichtlich rechtsstaatswidrig.
    In dem Urteil, das jüngeren Datums ist als das Mauerschützenurteil, auf das sie sich beziehen, wird auch in keinster Weise auf Gefahr für Leib und Leben abgestellt, weder im Grundsatz noch im konkreten Fall. Nicht einmal der „besonders gefährliche Täter“ kommt noch vor, der einfach Rechtsbrecher genügt. Ja, das sagt alles zur Vorlage ans BVG, der BGH hält es nicht für erforderlich.
    Diese „neuere Umdrehung“ habe ich bereits mindestens 2x verwendet, sie ergibt sich auch recht logisch aus dem „ultimo ratio“.
    Was den Paramentarismus angeht: Wenn man sich die bisherigen Wortmeldungen in der politischen Landschaft hierzu so anhört, sollten Sie zumindest mit dem §11 offene Türen einrennen.

  30. zunächst danke für das urteil. allerdings ist nicht ganz erkennbar, wo das zitat anfängt und wo es aufhört. die nummer 14 ist nun aber hier die nummer 11 (https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1995-02-15/2-StR-513_94). darüberhinaus geht es in dem urteil überhaupt nicht um uzwg. dies kann maximal aus der verweisung auf das 92er urteil geschlussfolgert werden. im kern dreht sich ja das 95er urteil erneut um mauerschützen. interessant ist aber vor dem hintergrund der 92er entscheidung, dass eine rechtfertigung oder entschuldigung nach § 11 uzwg offensichtlich nicht in erwägung gezogen wird. zur erinnerung: rdn. 40 hier https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1992-11-03/5-StR-370_92?from=0:58296 erwähnt das noch explizit, allerdings mit gefahr für „leib und leben“.

    umdrehung 3 hatte ich einen lesehinweise gegeben. und zwischen theorie und praxis des parlamentarismus ist ein großes gap.

  31. Ich helfe gerne. Ich habe zur Abtrennung nach dem Zitat einen Absatz gemacht, den Regeln korrekten Zitierens entspricht das nicht, aber dies ist ja auch keine Doktorarbeit. Wer es genau wissen will, kann im Urteil nachlesen, das haben Sie auch gemacht. Im Urteil geht es um die Anwendung unmittelbaren Zwangs an der Grenze und den Einsatz der Schusswaffe zur Fluchtverhinderung von Rechtsbrechern. Das UZwG wird zwar nicht direkt genannt, §11 aber doch recht eindeutig wiedergegeben. Zusätzlich wird sowohl auf das 1988er als auch auf die Mauerschützenurteile 1993 verwiesen, mit dem Hinweis, auch dort sei die GG-konformität festgestellt worden. Sinn und Wortlaut.
    Aber ich gebe es endgültig auf, viel Spaß weiterhin in der Ideologiewelt, ich bleibe wieder bei Fakten und Vernunft

  32. danke noch mal für das zitat und das mit dem absatz dachte ich mir und hat sich beim lesen des urteils dann ja auch endgültig geklärt. nichts für ungut.
    in dem urteil ging es vor allem um mauerschützen und rechtfertigungsmöglichkeiten nach stgb. zum rest: da waren sie wieder unsere probleme. sie werfen mir ideologie vor und nehmen für sich die faktenwelt in anspruch, ich würde ihnen jetzt wieder entgegnen, dass sie auf meine im detail vorgetragenen argumente nicht eingehen, so schreiben wir dann wochenlang…

  33. Der Beitrag strotzt so von Fehlern, bei einer juristischen Klausur wäre das eine glatte 5.

    Für den Nichtjuristen wird vieles klarer, wenn man es an einem konkreten Fall festmacht. Also: In einem einsamen Grenzgebiet fährt ein junger Polizist nachts mit seiner Kollegin Streife. Aus dem Unterholz tauchen einige Figuren mit Rucksäcken auf. Sind es Flüchtlinge oder gesuchte Terroristen oder vielleicht Waffenschmuggler mit Kalaschnikows und Handgranaten im Gepäck? Der Polizist zieht seine Waffe und spricht die Personen an. Einer antwortet in gebrochenem Englisch: „Wir sind Flüchtlinge und wollen zu Mamma Merkel. Jetzt geh aus dem Weg, sonst hauen wir Dich“. Dann verschwinden sie weiter im Unterholz.

    Wenn der Beamte wirklich nicht schießen dürfte, bliebe ihm nur, sich zurückzuziehen und seinen Bericht zu schreiben. Jeder Staat, bei dem das Realität wäre, hätte sich aufgegeben.

  34. sie benennen nicht einen fehler. das macht das diskutieren unmöglich.
    ihr beispiel wiederum strotzt nur so von vorurteilen und hat nichts mit der realität und erst recht nicht mit der fragestellung an frau petry zu tun.
    in ihrem beispiel wird gewalt angedroht. im übrigen könnte der beamte, wenn er es unbedingt will, zunächst erst mal folgen. warum sollte er ins gebüsch schießen?

  35. Woher weiß die Autorin, dass keiner der im UZwG genannten Fälle eintritt?
    Was passiert wenn tausende Menschen die Grenze einfach überrennen und keinen Anweisungen Folge leisten?
    Geben wird dann die Grenze komplett auf?
    Gut zu wissen wäre auch wie oft in der Vergangenheit schon Schusswaffen im Grenzverkehr eingesetzt wurden.

  36. die autorin hat sich auf eine konkrete aussage bezogen. im hinblick auf diese konkrete aussage, ist der schusswaffengebrauch nach meiner überzeugung juristisch unzulässig.

  37. Schöne beispielhafte Agitation von Frau Wawzyniak, wie mit Auslassungen in den Zitaten des Gesetzestextes und Verdrehungen der politische Gegner als Monster dargestellt werden soll. Kommentare vor mir haben das schon hinreichend entlarvt und belegt.
    Was gerne vernachlässigt wird: Frau Petry hat auch gesagt, kein Polizist will auf Flüchtlinge schießen und sie will es auch NICHT !
    Wer allerdings jetzt die Bilder von der Mazedonischen Grenze gesehen hat, auf denen Flüchtlinge Steine werfen und die Grenze mit brachialer Gewalt stürmen wollen, muß sich sorgen, dass es angesichts dieser Eskalation doch noch zum Schußwaffeneinsatz kommen kann.
    Hetzerische Blogs wie dieser tragen dazu bei, die Stimmungen auch hier aufzuschaukeln.

  38. das ist lustig. also fast. eine argumentation in der sache ist ein hetzerischer blog. da lohnt sich auch nicht mehr, auf die mazedonische grenze, hintergründe und mehr einzugehen. wird ja eh nur als hetze angesehen. so geht diskussion nicht.

  39. Zur Verfolgung von Straftaten ist auch nicht das UZwG maßgeblich. Dafür gibt es die StPO, da ist auch vieles über den Schusswaffengebrauch gegen über Straftätern geregelt. Ich kann es nicht leiden, wenn hier selbsternannte Experten Sachen rausposaunen ohne alles zu lesen. UZwG ist zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr. StPO zur Verfolgung von Straftaten. Auf einen fliehenden Menschen, der bereits verhaftet wurde oder der aus dem Vollzug geflohen ist, darf beispielsweise auch geschossen werden, laut StPO.

  40. Wem das Gesetz UZwG § 11 nicht paßt, beschaffe sich Mehrheiten es zu kippen! Es nur für „unanständig“ zu halten, reicht nicht. Frau Merkel und die Groko sind wohl nicht interessiert?

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